Никто не хочет пробежаться по урокам с нуля в компании? Т.е. собраться в скайпе человек 5, чтобы в случае каких-то проблем у кого-то, коллективным разумом проблему решить.
Не хочу никого обидеть, но у меня очень большие сомнения в самом наличии коллективного разума в такой группе.
А говоря более глобально, я наблюдаю печальную тенденцию, когда люди, которые хотят научиться программированию (сами хотят! вроде ни кто их не принуждает!!), пытаются идти по пути наименьшего сопротивления (как им кажется), пытаются получить какие-то навыки, прилагая минимум усилий со своей стороны: посмотреть видеоуроки на Ютубе, почитать краткое (очень краткое) изложения описания языка (как на этом ресурсе «С++ с нуля»), початиться (в разных вариантах) с такими же нубами...
Только эта экономия сил и времени — кажущаяся. Силы и, главное, время потрачены, а реальных знаний... как не было, так и нет. Язык программирования не освоен, знание английского — чуть выше плинтуса, на родном языке пишем с ошибками, а читаем с трудом.
Ну почему вы не хотите действительно сэкономить силы и время?? Возьмите хорошую книгу по изучаемому языку программирования! («C++ for Dummies» и «С++ за 21 день» я не считаю хорошими книгами.) По С++ есть Шилдт, Страуструп, есть и другие достойные книги. Читайте! Сейчас есть возможность и купить книгу, и читать бесплатно. На русском. Чего ещё не хватает?
А вот какие-то сложные моменты языка можно и обсудить в чате/форуме. Но изучать язык программирования лучше сидя за компьютером вдвоём: вы, и ваш Учитель — книга.
Cranium, тогда ведь получается, что этот сайт, конкретно его часть про C++, все эти уроки с нуля не нужны, а может даже и вредны. Можно все эти уроки переписать на «читай хорошую книгу».
Проблема концепции «книга-учитель» в том, что новичок еще не способен самостоятельно решать базовые проблемы, а книга не отвечает на вопросы типа «почему не работает?». В итоге для новичка сложная проблема «я скомпилировал, а запустить не могу» и ее чаще всего книга не решает.
А по-поводу книг, тут я с вами не согласна, но не в том, что они лучше для более целостного понимания, скорее в книгах, которые вы перечислили:
Не знаю, как «C++ for Dummies», но оригинальная «C++ in 21 days» — это отличная книга и великий стеб на самом деле, потому что книга в объеме почти как Страуструп, что-то около 800 страниц, она куда подробнее Шилдта например, за 21 день ее обычные смертные обычно не проходят конечно.
Шилдт наверно самый оптимальный вариант, но в его книгах не так много практики, чтобы набить руку, поэтому в идеале к Шилдту просто найти еще задачки.
Страуструп не для начинающих ИМХО — эта книга может очень сильно демотивировать новичка, особенно если он купил ее в русском переводе (форматирование там отстой). Его ход мыслей уловить очень сложно, я в свое время некоторые абзацы перечитывала по несколько раз, чтобы смысл понять.
Да, действительно, от местных уроков «С++ с нуля» я тоже не в восторге. Единственно, что для меня оправдывает существование таких уроков (здесь, или где-то ещё) — считать их самым самым первым шагом в изучении языка. Помощь в преодолении психологического барьера. Реально изучить язык по таким урокам нельзя. Это всё равно, что «читать» «Войну и мир» в виде 20-страничного комикса.
Для вопросов типа «почему не работает?» существуют многочисленные форумы. Я совсем не призываю к схимничеству. А вопросы типа «я скомпилировал, а запустить не могу» обычно раздражают: они происходят либо от элементарной компьютерной неграмотности, либо от нежелания изучить инструмент, с которым работаешь: компилятор, IDE, я уж не говорю про отладчик.
«C++ in 21 days»: видимо мы говорим про разные книги. Может быть я имел ввиду «21 урок»... не помню просто. Это была книжка страниц на 300-350 в стиле «галопом по Европам».
Есть хорошая книга Как программировать на C++ — Дейтел Х., Дейтел П.. В конце каждой главы несколько страниц задач и упражнений. Вроде последнее издание 5-е. Ещё книга: Р.Лафоре. Объектно-ориентированное программирование в C++. Тоже с заданиями в конце глав.
Проблема концепции «книга-учитель» в том, что новичок еще не способен самостоятельно решать базовые проблемы, а книга не отвечает на вопросы типа «почему не работает?». В итоге для новичка сложная проблема «я скомпилировал, а запустить не могу» и ее чаще всего книга не решает.
А толпа новичков способна?
По Вашей теории толпа полнейших двоечников
может вполне решить задачу тысячелетия.
Cranium, тенденция российских форумов это закидать какашками за глупый вопрос.
Да, возможно есть много людей, которые задают глупые вопросы, которые от компьютерной безграмотности, но, но... Вам не кажется, что в России и бывшем СССР не так много школ, которые могли бы устранить эту безграмотность? До сих пор есть вузы, которые на компьютерных специальностях преподают Паскаль.
Но в какой-то момент, в этой среде, человек загорается желанием реально что-то изучить, но он мало того, что не представляет с чего начать, но более того, его никто никогда не учил учиться самостоятельно, он просто не умеет этого делать. Он попадает в огромный инфопоток и в итоге натыкается на «сложную» задачу, задает на каком-то форуме вопрос, а его в лучшем случае игнорируют, если не высказываются о его умственных способностях крайне нелестно.
Просто мне кажется надо разделять людей, задающих вопросы типа «СРОЧНО! НАДО РЕШИТЬ! ЗАФТРА ЗДАВАТЬ!!!», от «я попробовал, но наткнулся на проблему».
А насчет работы в команде, пусть даже команды новичков, это средство мотивации. Когда есть люди, объединенные общей целью, им легче не забросить эту цель. Даже при малом уровне навыков и знаний, если все люди находятся примерно на одном уровне, они способны понять вопросы и проблемы друг друга, лучше чем парень, который скажет, что их незнание это результат их собственной лени, и просто умоет руки, послав читать какую-то книгу.
тенденция российских форумов это закидать какашками за глупый вопрос.
Не хотите выглядеть на форумах дебилами (безотносительно к реакции окружающих) — умейте грамотно (во всех смыслах) задать вопрос и выполняйте правила нетикета.
Да, возможно есть много людей, которые задают глупые вопросы, которые от компьютерной безграмотности, но, но... Вам не кажется, что в России и бывшем СССР не так много школ, которые могли бы устранить эту безграмотность?
Знаю, что и во многих школах, и во многих ВУЗах (и даже на IT-отделениях) и учебные программы, и преподаватели часто не выдерживают никакой критики. Сталкивался с этим. Однако,.. Кто хочет — тот добивается. По окончании (!) института из группы в 25 человек (Москва, непрофильный ВУЗ, IT-отделение) 3-4 человека можно брать на работу программистом или помощником сисадмина. Остальное — фтопку.
Когда позиция пассивная: сидеть с открытым ртом и ждать, когда тебе туда что-то положат (кстати, ещё неизвестно что именно положат), тогда и получаются горе-специалисты и горе-преподаватели. А когда человек сам ищет информацию, сам занимается повышением своего уровня, тогда и результат совершенно другой.
Причём, если уж ты апеллируешь к временам СССР, то тогда не было ни компьютеров в каждой квартире, ни интернета. ВУЗы не готовили программистов (может один-два на все 250 миллионов населения). Кибернетика считалась буржуазной псевдонаукой. Книги по выч. технике и программированию заказывались в магазинах технической книги по каталогам издательств на следующий год (и ещё не факт, что тебе достанется!). Да и книг-то было раз, два и обчёлся... А программисты БЫЛИ!
До сих пор есть вузы, которые на компьютерных специальностях преподают Паскаль.
Паскаль — не такая уж глупая штука. Он и был разработан как язык, предназначенный для обучения. Обучения структурному программированию, которое является основой многих современных парадигм программирования. Другой вопрос, что на практике Паскаль почти не используется. Однако, выучив Паскаль, перейти на C-подобный язык достаточно просто. (При желании.)
Просто мне кажется надо разделять людей, задающих вопросы типа «СРОЧНО! НАДО РЕШИТЬ! ЗАФТРА ЗДАВАТЬ!!!», от «я попробовал, но наткнулся на проблему».
Согласен. Первых — сразу нафик... или на freelance.com — там помогут за наличный расчёт.
Вторые же делятся на две группы: те кто сразу на форуме вопит о помощи, и те, кто сначала сам попытается нарыть информацию. Иллюстрация: посмотри комменты ко второму уроку по поводу «что такое setlocale» или «закрывается окно, не могу прочитать результат». Эти вопросы повторяются через каждые 5-10 комментов. Причём ответы на эти вопросы там тоже есть. Надо только прочитать предыдущие 10 комментариев. Иногда доходит до идиотизма: вопрос и ответ всего двумя (!) комментами выше. И какое отношение должно быть к вопрошающему?
А насчет работы в команде, пусть даже команды новичков, это средство мотивации.
Тут вы как бы неправильно поняли. Ни кто вам не запрещает и не отговаривает изучать язык в группе. (Собственно говоря, весь этот ресурс можно рассматривать как такую группу, только в офф-лайне.) Просто выразили сомнение в эффективности этой затеи. Что бы эта затея «выстрелила», нужно что бы в группе был сенсей.
Когда есть люди, объединенные общей целью, им легче не забросить эту цель. Даже при малом уровне навыков и знаний, если все люди находятся примерно на одном уровне, они способны понять вопросы и проблемы друг друга,
Понять — значит простить... но, в данном случае, не помочь.
лучше чем парень, который скажет, что их незнание это результат их собственной лени, и просто умоет руки, послав читать какую-то книгу.
Намёк понял.
Не хотите читать «какую-то» книгу — не надо. Ваше право. Грабли каждый выбирает по себе.
Моей целью было не плюнуть вам в тарелку, а подсказать более короткий путь решения ваших проблем.
Cranium
Смотрю я на Ваш длинный пост и думаю, а причем тут вообще наша переписка?
В том плане, что неужели фраза
что в России и бывшем СССР
которая ничего кроме географической привязки не несла, могла превратиться в «апеллирование к временам СССР», или фраза
До сих пор есть вузы, которые на компьютерных специальностях преподают Паскаль.
прозвучала, как «Паскаль — плохой язык»?
Что еще больше удивляет
Не хотите читать «какую-то» книгу — не надо.
Хотя вроде, где я говорила, что читать литературу плохо, или я лично этого не хочу?
Про боль души, которая ушла в какие-то советские времена, непрофильные вузы, пассивную позицию и т.д. — я вообще не пониманию, как Вас занесло в такие дерби.
Возможно Вас задело,
лучше чем парень, который скажет, что их незнание это результат их собственной лени, и просто умоет руки, послав читать какую-то книгу.
и если это так, я прошу прощения, не хотела никого обидеть.
Сенсею мало быть профессионалом в своем деле. Надо ещё иметь то, что называется педагогическими способностями. Это умение объяснять сложные вещи простыми словами, с минимальным количеством профессиональных терминов. Находить примеры из обыденной жизни для иллюстрации объясняемых явлений. Иметь терпение раза по три объяснять одно и то же, когда не доходит. Поэтому если сенсей 80-го левела не может объяснить что-то новичку, это не значит, что он не МАСТЕР, это значит, что он не УЧИТЕЛЬ.
PS. Высшее педагогическое, и опыт работы в школе — знаю о чем говорю.
Другой вопрос, что те, кто пытается изучать программирование на этом и подобных сайтах, занимаются самообучением, что как бы подразумевает умение пользоваться поисковыми системами и источниками информации. И является более эффективным, чем когда тебя кто-то учит.
Если сенсей 80-го левела не может объяснить что-то новичку, может у него просто не 80й левел?
Сенсей 80-ого будет стараться
выразить всё с максимальной точностью,
не теряя ни крупицы информации.
У большинства новичков мозг
еще даже не настроен на нужную волну,
тогда как сенсей уже собаку съел на этом деле.
А новичку такое сразу просто не потянуть.
Здесь нужен именно педагог.
Но, большинство педагогов не смогут продвинуть
учеников дальше «hello world»,
потому как не практики, а теоретики.
PS2. Лично я не претендую на звание «сенсея 80-го уровня» ))
Внимание! Это довольно старый топик, посты в него не попадут в новые, и их никто не увидит. Пишите пост, если хотите просто дополнить топик, а чтобы задать новый вопрос — начните новый.
Никто не хочет пробежаться по урокам с нуля в компании? Т.е. собраться в скайпе человек 5, чтобы в случае каких-то проблем у кого-то, коллективным разумом проблему решить.
Чтобы каждый понял по-своему,
и потом из всей этой каши что-то извлечь?
Не хочу никого обидеть, но у меня очень большие сомнения в самом наличии коллективного разума в такой группе.
А говоря более глобально, я наблюдаю печальную тенденцию, когда люди, которые хотят научиться программированию (сами хотят! вроде ни кто их не принуждает!!), пытаются идти по пути наименьшего сопротивления (как им кажется), пытаются получить какие-то навыки, прилагая минимум усилий со своей стороны: посмотреть видеоуроки на Ютубе, почитать краткое (очень краткое) изложения описания языка (как на этом ресурсе «С++ с нуля»), початиться (в разных вариантах) с такими же нубами...
Только эта экономия сил и времени — кажущаяся. Силы и, главное, время потрачены, а реальных знаний... как не было, так и нет. Язык программирования не освоен, знание английского — чуть выше плинтуса, на родном языке пишем с ошибками, а читаем с трудом.
Ну почему вы не хотите действительно сэкономить силы и время?? Возьмите хорошую книгу по изучаемому языку программирования! («C++ for Dummies» и «С++ за 21 день» я не считаю хорошими книгами.) По С++ есть Шилдт, Страуструп, есть и другие достойные книги. Читайте! Сейчас есть возможность и купить книгу, и читать бесплатно. На русском. Чего ещё не хватает?
А вот какие-то сложные моменты языка можно и обсудить в чате/форуме. Но изучать язык программирования лучше сидя за компьютером вдвоём: вы, и ваш Учитель — книга.
Cranium, тогда ведь получается, что этот сайт, конкретно его часть про C++, все эти уроки с нуля не нужны, а может даже и вредны. Можно все эти уроки переписать на «читай хорошую книгу».
Проблема концепции «книга-учитель» в том, что новичок еще не способен самостоятельно решать базовые проблемы, а книга не отвечает на вопросы типа «почему не работает?». В итоге для новичка сложная проблема «я скомпилировал, а запустить не могу» и ее чаще всего книга не решает.
А по-поводу книг, тут я с вами не согласна, но не в том, что они лучше для более целостного понимания, скорее в книгах, которые вы перечислили:
Не знаю, как «C++ for Dummies», но оригинальная «C++ in 21 days» — это отличная книга и великий стеб на самом деле, потому что книга в объеме почти как Страуструп, что-то около 800 страниц, она куда подробнее Шилдта например, за 21 день ее обычные смертные обычно не проходят конечно.
Шилдт наверно самый оптимальный вариант, но в его книгах не так много практики, чтобы набить руку, поэтому в идеале к Шилдту просто найти еще задачки.
Страуструп не для начинающих ИМХО — эта книга может очень сильно демотивировать новичка, особенно если он купил ее в русском переводе (форматирование там отстой). Его ход мыслей уловить очень сложно, я в свое время некоторые абзацы перечитывала по несколько раз, чтобы смысл понять.
Да, действительно, от местных уроков «С++ с нуля» я тоже не в восторге. Единственно, что для меня оправдывает существование таких уроков (здесь, или где-то ещё) — считать их самым самым первым шагом в изучении языка. Помощь в преодолении психологического барьера. Реально изучить язык по таким урокам нельзя. Это всё равно, что «читать» «Войну и мир» в виде 20-страничного комикса.
Для вопросов типа «почему не работает?» существуют многочисленные форумы. Я совсем не призываю к схимничеству. А вопросы типа «я скомпилировал, а запустить не могу» обычно раздражают: они происходят либо от элементарной компьютерной неграмотности, либо от нежелания изучить инструмент, с которым работаешь: компилятор, IDE, я уж не говорю про отладчик.
«C++ in 21 days»: видимо мы говорим про разные книги. Может быть я имел ввиду «21 урок»... не помню просто. Это была книжка страниц на 300-350 в стиле «галопом по Европам».
Есть хорошая книга Как программировать на C++ — Дейтел Х., Дейтел П.. В конце каждой главы несколько страниц задач и упражнений. Вроде последнее издание 5-е. Ещё книга: Р.Лафоре. Объектно-ориентированное программирование в C++. Тоже с заданиями в конце глав.
А толпа новичков способна?
По Вашей теории толпа полнейших двоечников
может вполне решить задачу тысячелетия.
Croessmah, какой моей теории?
Cranium, тенденция российских форумов это закидать какашками за глупый вопрос.
Да, возможно есть много людей, которые задают глупые вопросы, которые от компьютерной безграмотности, но, но... Вам не кажется, что в России и бывшем СССР не так много школ, которые могли бы устранить эту безграмотность? До сих пор есть вузы, которые на компьютерных специальностях преподают Паскаль.
Но в какой-то момент, в этой среде, человек загорается желанием реально что-то изучить, но он мало того, что не представляет с чего начать, но более того, его никто никогда не учил учиться самостоятельно, он просто не умеет этого делать. Он попадает в огромный инфопоток и в итоге натыкается на «сложную» задачу, задает на каком-то форуме вопрос, а его в лучшем случае игнорируют, если не высказываются о его умственных способностях крайне нелестно.
Просто мне кажется надо разделять людей, задающих вопросы типа «СРОЧНО! НАДО РЕШИТЬ! ЗАФТРА ЗДАВАТЬ!!!», от «я попробовал, но наткнулся на проблему».
А насчет работы в команде, пусть даже команды новичков, это средство мотивации. Когда есть люди, объединенные общей целью, им легче не забросить эту цель. Даже при малом уровне навыков и знаний, если все люди находятся примерно на одном уровне, они способны понять вопросы и проблемы друг друга, лучше чем парень, который скажет, что их незнание это результат их собственной лени, и просто умоет руки, послав читать какую-то книгу.
Если кто надумал собраться, то я согласен.
Отщеплен новый топик «Задача на массивы №1».
Отщеплен новый топик «Задача на массивы №2».
Отщеплен новый топик «Задача на массивы №3».
loshca
Не хотите выглядеть на форумах дебилами (безотносительно к реакции окружающих) — умейте грамотно (во всех смыслах) задать вопрос и выполняйте правила нетикета.
Знаю, что и во многих школах, и во многих ВУЗах (и даже на IT-отделениях) и учебные программы, и преподаватели часто не выдерживают никакой критики. Сталкивался с этим. Однако,.. Кто хочет — тот добивается. По окончании (!) института из группы в 25 человек (Москва, непрофильный ВУЗ, IT-отделение) 3-4 человека можно брать на работу программистом или помощником сисадмина. Остальное — фтопку.
Когда позиция пассивная: сидеть с открытым ртом и ждать, когда тебе туда что-то положат (кстати, ещё неизвестно что именно положат), тогда и получаются горе-специалисты и горе-преподаватели. А когда человек сам ищет информацию, сам занимается повышением своего уровня, тогда и результат совершенно другой.
Причём, если уж ты апеллируешь к временам СССР, то тогда не было ни компьютеров в каждой квартире, ни интернета. ВУЗы не готовили программистов (может один-два на все 250 миллионов населения). Кибернетика считалась буржуазной псевдонаукой. Книги по выч. технике и программированию заказывались в магазинах технической книги по каталогам издательств на следующий год (и ещё не факт, что тебе достанется!). Да и книг-то было раз, два и обчёлся... А программисты БЫЛИ!
Паскаль — не такая уж глупая штука. Он и был разработан как язык, предназначенный для обучения. Обучения структурному программированию, которое является основой многих современных парадигм программирования. Другой вопрос, что на практике Паскаль почти не используется. Однако, выучив Паскаль, перейти на C-подобный язык достаточно просто. (При желании.)
Согласен. Первых — сразу нафик... или на freelance.com — там помогут за наличный расчёт.
Вторые же делятся на две группы: те кто сразу на форуме вопит о помощи, и те, кто сначала сам попытается нарыть информацию. Иллюстрация: посмотри комменты ко второму уроку по поводу «что такое setlocale» или «закрывается окно, не могу прочитать результат». Эти вопросы повторяются через каждые 5-10 комментов. Причём ответы на эти вопросы там тоже есть. Надо только прочитать предыдущие 10 комментариев. Иногда доходит до идиотизма: вопрос и ответ всего двумя (!) комментами выше. И какое отношение должно быть к вопрошающему?
Тут вы как бы неправильно поняли. Ни кто вам не запрещает и не отговаривает изучать язык в группе. (Собственно говоря, весь этот ресурс можно рассматривать как такую группу, только в офф-лайне.) Просто выразили сомнение в эффективности этой затеи. Что бы эта затея «выстрелила», нужно что бы в группе был сенсей.
Понять — значит простить... но, в данном случае, не помочь.
Намёк понял.
Не хотите читать «какую-то» книгу — не надо. Ваше право. Грабли каждый выбирает по себе.
Моей целью было не плюнуть вам в тарелку, а подсказать более короткий путь решения ваших проблем.
Cranium
Смотрю я на Ваш длинный пост и думаю, а причем тут вообще наша переписка?
В том плане, что неужели фраза
которая ничего кроме географической привязки не несла, могла превратиться в «апеллирование к временам СССР», или фраза
прозвучала, как «Паскаль — плохой язык»?
Что еще больше удивляет
Хотя вроде, где я говорила, что читать литературу плохо, или я лично этого не хочу?
Про боль души, которая ушла в какие-то советские времена, непрофильные вузы, пассивную позицию и т.д. — я вообще не пониманию, как Вас занесло в такие дерби.
Возможно Вас задело,
и если это так, я прошу прощения, не хотела никого обидеть.
Именно.
Croessmah, Cranium
И какой же уровень должен быть у «сенсея»?
Достойный ))
С одной стороны, чем выше уровень сенсея, тем, вроде, лучше. С другой стороны, смогут ли начинающие воспринять объяснения сенсея 80-го уровня? ;-)
PS1. В первом посте слово «сенсей» употреблено в смысле «учитель».
PS2. Лично я не претендую на звание «сенсея 80-го уровня» ))
Cranium
Если сенсей 80-го левела не может объяснить что-то новичку, может у него просто не 80й левел?
Сенсею мало быть профессионалом в своем деле. Надо ещё иметь то, что называется педагогическими способностями. Это умение объяснять сложные вещи простыми словами, с минимальным количеством профессиональных терминов. Находить примеры из обыденной жизни для иллюстрации объясняемых явлений. Иметь терпение раза по три объяснять одно и то же, когда не доходит. Поэтому если сенсей 80-го левела не может объяснить что-то новичку, это не значит, что он не МАСТЕР, это значит, что он не УЧИТЕЛЬ.
PS. Высшее педагогическое, и опыт работы в школе — знаю о чем говорю.
Другой вопрос, что те, кто пытается изучать программирование на этом и подобных сайтах, занимаются самообучением, что как бы подразумевает умение пользоваться поисковыми системами и источниками информации. И является более эффективным, чем когда тебя кто-то учит.
Сенсей 80-ого будет стараться
выразить всё с максимальной точностью,
не теряя ни крупицы информации.
У большинства новичков мозг
еще даже не настроен на нужную волну,
тогда как сенсей уже собаку съел на этом деле.
А новичку такое сразу просто не потянуть.
Здесь нужен именно педагог.
Но, большинство педагогов не смогут продвинуть
учеников дальше «hello world»,
потому как не практики, а теоретики.
сложим два по пятьдесят? :D